La Loi du ghetto (Calmann-Lévy, 2010) est le fruit d’un travail approfondi de journaliste mené par Luc Bronner, prix Albert Londres 2007. Cinq années à arpenter les banlieues françaises, de jour comme de nuit, quand elles brûlent mais aussi dans les périodes de calme apparent. Cinq années à rencontrer les habitants des banlieues, à raconter leur quotidien et à tenter de comprendre et d'interpréter la particularité de ces territoires. « Détroncher* » le ghetto, en somme. Seulement, l'ouvrage dépasse la simple enquête journalistique. La Loi du ghetto dresse également une complexe fresque socio-culturelle d'un « territoire tabou » dont le décryptage effectué par Luc Bronner est précieux à l'heure d'imaginer des solutions.
Luc Bronner, journaliste au Monde, a accepté de partager avec nous les conclusions de son enquête et d'en discuter avec Daniel Goldberg, élu de la Courneuve et député de Seine-Saint-Denis. La lettre du Lab revient sur cet entretien, dont vous trouverez également un extrait vidéo sur le site du Lab.
L'entretien entre Luc Bronner et Daniel Goldberg en vidéo
La Loi du ghetto s'appuie sur une description extrêmement fine de la réalité quotidienne et du mode de société qui caractérisent les quartiers. Aujourd'hui, les banlieues françaises sont-elles ce "village gaulois" dont l'image est reprise à plusieurs reprises dans l'ouvrage ?
Luc Bronner : Le village gaulois est une image que certains de mes interlocuteurs ont en effet employé pour parler des quartiers et de leurs modes de vie. Contrairement aux descriptions habituelles sur les "grands ensembles", l'utilisation de cette expression exprime au fond une perception différente des rapports sociaux existant dans les quartiers, dont la réalité ressemble parfois à celle que l'on peut connaître dans le monde rural.
Après, il faudrait sans doute s'attarder plus longuement sur l'idée que ce village serait l'image de la résistance au reste de la société, expliquer le fonctionnement des quartiers et questionner les rapports à la police. Mais l'image du village gaulois a une signification qui, je crois, dépasse le simple clin d'œil. Il y a quelque chose d'assez fin dans l'analyse.
Daniel Goldberg : Je partage tout à fait votre analyse mais je renverserais peut-être les choses : ceux qui ne veulent pas être envahis, le village gaulois, ce sont finalement les autres. C'est, pour ne pas citer exclusivement Neuilly-sur-Seine, la ville d'Issy-les-Moulineaux par exemple. Des villes qui hérissent des barrières autour d'elles et qui veulent surtout ne pas être mélangées, ni avec les habitants d'Aubervilliers ou de la Courneuve, ni avec des "un peu moins riches qu'eux". En France, la logique de ghetto s'est constituée "par le haut". Jamais une ville de Seine-Saint-Denis ne s'est dit qu'elle allait construire des barrières autour de ses quartiers pour que personne n'en sorte : bien au contraire, c'est le comportement général de la société française qui a mené à la constitution de ghettos sociaux sur lesquels les différentes politiques publiques conduites jusqu'à présent n'ont pas eu de prise.
Luc Bronner : Ce que vous venez de dire est un point central : nos ghettos français se constituent autant de l'intérieur que de l'extérieur. Comme vous l'évoquez, ce sont d'abord nos comportements individuels - scolaires, résidentiels - et les pratiques sociales des classes moyennes et supérieures qui fabriquent les ghettos. Nous sommes dans cette logique de "l'entre-soi" développée par Eric Maurin : les volontés individuelles de se protéger, de conjurer la peur du déclassement participent inconsciemment aux phénomènes de ségrégation, qu'elle soit sociale, ethnique ou urbaine.
Ensuite, dans un second mouvement, ces ghettos, avec leurs logiques propres, se constituent et viennent renforcer cette ségrégation. Comme le dit très bien le sociologue Didier Lapeyronnie, le ghetto est à la fois "une cage et un cocon" : c'est un lieu de protection à court terme mais c'est aussi un enfermement qui, à long terme, renforce les mouvements d'évitement et de ségrégation. Les logiques internes et externes sont ainsi complémentaires et conduisent à une situation à peine concevable il y a quelques années, me permettant aujourd'hui d'affirmer que l'on peut effectivement parler de "ghettos français".
Daniel Goldberg : Concernant cette double dynamique de "cage et de cocon", je pense qu'il faut également insister sur l'aliénation, fondamentale dans la constitution du ghetto. L'une des manifestations les plus frappantes de ce phénomène est à rechercher à l'école, où les principales inégalités dans les parcours scolaires résident aujourd'hui dans la construction de réseaux sociaux. En d'autres termes, ceux qui auront accès au stage adapté ou ceux dont les familles seront en mesure de les informer vont réussir à se débrouiller dans le système scolaire, indépendamment de leurs capacités personnelles. Mais pour les autres, il faut une volonté et un courage hors du commun pour s'en sortir ou pour candidater là où on s'est toujours entendu répéter que ce n'était « pas fait pour soi ».
Pourquoi les conventions "Zep - Sciences Po" sont-elles par exemple un tel succès ? En réalité, elles ont permis de démontrer très concrètement l'existence de cette barrière culturelle et sociale, de ce phénomène d'aliénation. Au fond, en mettant en place un dispositif d'entrée un peu adapté, des jeunes - qui en avaient les capacités - ont pu franchir des portes qui sans cela leur seraient restées fermées.
Luc Bronner : C'est tout à fait vrai. Je rajouterai juste un point en lien avec les travaux de François Dubet sur "les places et les chances". Dans une société qui tient un discours sur l'égalité des chances, toutes ces réussites individuelles peuvent aussi servir de prétexte pour ne rien changer au système dans son ensemble. Il est difficile d'aller contre l'expérience de Sciences Po qui est une démonstration formidable d'une politique de réforme courageuse des idées reçues mais, paradoxalement, c'est aussi ce type de mesures qui permet ensuite de ne pas mettre en place de réforme globale.
Daniel Goldberg : Mais ces expériences sont importantes car nous avons aussi besoin d'exemples positifs ! Après, vous avez entièrement raison, on ne changera pas la vie des 150 000 jeunes qui sortent du système scolaire sans aucune qualification avec un concours adapté pour rentrer à Sciences-Po. Il s'agit donc de tenir les deux bouts de la chaîne : permettre à la fois à ceux qui visent l'excellence de ne pas être handicapés par leur adresse et offrir à l'ensemble des jeunes les conditions de réussite individuelle. En un mot, ne laisser personne au bord du chemin.
L'ouvrage aborde tour à tour l'ombre médiatique qui plane sur les ghettos et le désert politique qui caractérise les banlieues françaises. A-t-on aujourd'hui, médiatiquement et politiquement, déserté le ghetto ?
L. B. : En réalité, les deux phénomènes sont intimement liés et traduisent une position plus large de la société française vis-à-vis de ses quartiers.
Médiatiquement, il existe un sur-traitement des violences et des incidents ponctuels. On l'a encore vu récemment avec l'exemple de Tremblay qui a déclenché une pression et un déferlement médiatique invraisemblables. À l'inverse, en période de calme - de calme apparent car la crise sociale est toujours là - il n'y a plus un journaliste dans les banlieues. C'est valable pour les journaux nationaux mais aussi pour la presse régionale et locale. En Ile-de-France, Le Parisien fait un travail souvent remarquable mais il ne consacre que quatre pages à la Seine-Saint-Denis. Quatre pages pour raconter le quotidien d'un million et demi d'habitants, c'est totalement dérisoire et cela entraîne une grave conséquence sociale : cela signifie que n'apparaissent plus dans les médias que l'exceptionnel et le spectaculaire, au détriment de la banalité de la vie quotidienne. On va parler du braquage, de l'agression du chauffeur de bus et pas de l'assemblée générale ou du mariage. Or, cette primeur accordée au fait divers se traduit ensuite par un changement dans la représentation qu'ont les habitants de leur propre quartier.
Ensuite, il faut aussi souligner des réflexes journalistiques catastrophiques, preuve qu'aucun enseignement n'a été tiré de la crise de 2005. Aujourd'hui, la plupart des médias proposent soit un traitement outrageusement négatif, soit une perspective excessivement positive où l'on va chercher l'exemple très rare d'une réussite qui justifie que l'on ne touche à rien dans l'ensemble. Je suis très sévère sur notre approche médiatique collective parce que j'ai le sentiment que ce traitement en dents de scie ou en balancier finit par renvoyer une image finalement très éloignée des réalités sociales.
Pour moi, le désert politique s'exprime notamment à travers les niveaux actuels de l'abstention dans les banlieues. Depuis 2007, où était né un espoir, un mouvement de participation politique, la chute a été continuelle. Sur ce sujet, Dormagen et Braconnier ont publié une enquête sur la Cité des Cosmonautes dont la lecture est aussi passionnante que terrible : leur étude conclut en effet sur une distance et une indifférence vis-à-vis de la démocratie où finalement la norme est de ne pas voter. Il y a là une inversion de la perception du système électoral et politique avec une conséquence très inquiétante : rationnellement, des partis peuvent se dire que s'intéresser aux quartiers, d'un point de vue cynique et purement électoral, ne rapporte rien. Et c'est une lecture que je crains car elle aurait des conséquences politiques graves : sans pression électorale, il n'y a pas d'incitation pour les pouvoirs publics à mener de plan Marshall des banlieues.
D. G. : Bien évidemment, être élu par un nombre très faible de citoyens nous remet en cause. En 2007, pour mon premier mandat de député, j'ai été élu avec 30% de moins de participation par rapport à la présidentielle. Pendant la campagne, je me rappelle même, sentant un peu venir les choses, avoir été obligé de faire un bandeau "on y retourne, ça vaut le coup".
Il y a là d'abord une question de représentation : il faut que les citoyens puissent se sentir représentés par des personnes qui leur ressemblent. Cela doit nous interroger sur la manière dont on constitue nos listes, sur les modes de scrutins à adopter afin de permettre à la diversité de la société d'être représentée…On a un exemple très concret de ce problème de représentation avec les conseillers territoriaux, dont la réforme du mode de scrutin envisagée par le gouvernement va beaucoup peser sur la manière dont sont aujourd'hui élus les conseillers régionaux. J'ai un peu enquêté sur le sujet : un département comme le mien va par exemple être très désavantagé par le mode de scrutin. La répartition au sein des listes s'organise en effet en fonction du nombre de voix apporté par chaque département à la liste. Or, pour la Seine-Saint-Denis - où il y a beaucoup d'étrangers, beaucoup de jeunes et où l'on s'inscrit peu sur les listes électorales - le nombre de conseillers régionaux tous partis confondus issus du département est de 19 alors que son poids démographique par rapport à l'Ile de France devrait nous en donner 27 ! Avec un tel mode de scrutin, nous souffrons d'un considérable déficit d'élus originaires de Seine-Saint-Denis.
Ensuite, vous disiez que les faibles niveaux de participation pourraient avoir des conséquences néfastes. C'est malheureusement tout à fait exact. Je me souviens par exemple avoir entendu Alain Marleix, le secrétaire d'Etat aux collectivités territoriales, suggérer de repenser les futures circonscriptions législatives en fonction du nombre d'électeurs inscrits. Mais qui veut-on éliminer quand on parle en termes de nombre d'électeurs inscrits ? D'abord les jeunes : dans des villes comme les miennes vous avez 30 à 35 % de la population qui a moins de 20 ans, et beaucoup d'entre eux qui n'ont pas 18 ans. Ensuite, bien sûr, les étrangers : c'est toute une partie de la population que l'on écarte et que l'on veut voir moins représentée et moins pesante. Dans ce sens, la question du droit de vote des étrangers aux élections locales me paraît déterminante. Que les étrangers, dans des villes comme les miennes, puissent choisir leur maire, décider où implanter les écoles ou comment se fait le ramassage scolaire me semble aussi un bon moyen de redonner, ce que vous recommandez dans La Loi du ghetto, du poids aux adultes dans les quartiers.
La Loi du ghetto peint en effet un tableau assez sombre de l'évolution actuelle des banlieues, marquées par une domination adolescente nihiliste et où la politique est vue comme un "spectacle ésotérique". Quels enseignements le Parti socialiste peut-il tirer de ce constat et quelle réflexion doit-il mener sur les banlieues ?
L. B. : Pour le PS, le discours sera forcément compliqué. On est en effet sur un dossier extrêmement complexe qui touche à de nombreuses problématiques, de la crise sociale à l'immigration en passant par l'éducation.
Prenons par exemple la question générationnelle : quand on connaît la situation budgétaire et sociale de la société française, il est évident qu'un grave conflit de génération se dresse devant nous. Or, les premiers qui, demain, n'auront pas de retraite sont les jeunes des quartiers. Mécaniquement, c'est d'abord dans les banlieues que ce conflit prendra corps. Il faudrait alors être aveugle pour ne pas se rendre compte que la situation va s'aggraver dans les vingt prochaines années. Même constat sur la question de la crise sociale : aujourd'hui, un tiers des habitants de zones urbaines sensibles (et un peu moins de 50 % des mineurs) vit sous le seuil de pauvreté.
Ensuite, il me paraît indispensable de parler de la question de l'immigration. Le PS doit aborder cette question en utilisant des termes simples et compréhensibles par tout le monde sous peine de rester inaudible sur la question des banlieues. Il est profondément inutile de continuer à faire comme si elle n'existait pas car elle correspond au vécu qu'ont les habitants de leur quartier. Attention, mon propos ne porte pas sur la régulation de l'immigration. Je dresse simplement le constat que les quartiers les plus pauvres et les plus précarisés sont aujourd'hui les principales portes d'entrée de l'immigration en France. Des études sur la composition des quartiers ont notamment été menées par Michèle Tribalat, qui s'est appuyée sur un indicateur imparfait mais révélateur qui est le nombre de jeunes entre 0 et 18 ans dont un parent au moins est né à l'étranger. Pour certaines villes comme Clichy-sous-Bois ou Villiers-le-Bel, la proportion de jeunes de deuxième génération est de près de 75 %. A l'échelle du quartier ou de l'immeuble, on est donc parfois quasiment à 100 %. Il ne faut donc pas avoir peur de le dire : aujourd'hui, dans des quartiers ou dans des petites villes, on est confronté à des phénomènes de ghettoïsation ethnique.
Des quartiers comme celui de Grigny à la Grande Borne ou des villes comme Clichy-sous-Bois se retrouvent ainsi dans des situations ingérables. L'afflux de populations pauvres, fragilisées et issues de l'immigration, fait que de toute façon ces communes n'y arriveront pas, et ce pour de multiples raisons : richesse fiscale très faible, question du droit de vote, question du lien social et des réseaux professionnels… Je ne propose pas de réponse mais si le Parti socialiste veut être crédible sur la question des quartiers, il faut nommer les choses telles qu'elles sont et aborder cette problématique de l'immigration de manière frontale.
Mais l'action publique pour les banlieues touche aussi aux questions de développement économique, d'éducation, de répartition du développement du territoire, de stratégies des classes moyennes et supérieures. Tous ces facteurs cumulés font que le discours du PS sur ces sujets sera difficile et complexe. Mais il faudra être courageux, ce qui signifie d'abord d'accepter de dire certaines choses indicibles.
D. G. : Personnellement, je crois que les ghettos se constituent d'abord socialement. Cela n'empêche pas que nous sommes également confrontés aux réalités que vous évoquez quant à l'origine ou la nationalité des gens qui y résident. Sur le point de vue ethnique, il faut d'abord signaler que l'immigration n'est pas un phénomène immuable. Aujourd'hui, les nouvelles vagues d'immigration ne viennent plus simplement de l'ancien empire colonial mais du Pakistan, de Chine, etc, ce qui donne lieu à de nouvelles problématiques que nous devons prendre en compte. La société française est par exemple totalement à côté de la plaque au sujet des ressortissants ou des descendants de personnes venues d'Afrique noire. En Afrique, les enfants sont sous la protection de l'ensemble de la communauté, de telle sorte que n'importe quel adulte a l'autorité pour reprendre un enfant qui traverse mal la rue. Ce n'est pas le cas ici. Or, nous n'avons, par exemple, absolument pas réfléchi aux moyens d'aider les parents à prendre en compte cette réalité.
Une autre question est celle des jeunes Français dont les parents et les grands parents sont français mais que l'on ne considère finalement jamais comme tels. Ils doivent en permanence justifier leur identité lors des contrôles de police, parfois jusqu'à quinze fois par jour. Vous parliez des jeunes dont au moins un des parents est étranger. Aujourd'hui, pour eux, la situation a beaucoup changé : ils ne sont plus considérés comme Français avant leurs 18 ans alors qu'auparavant notre tradition du droit du sol faisait justement qu'un enfant né ici de parents étrangers était français jusqu'à sa majorité, âge auquel il pouvait choisir sa nationalité. Aujourd'hui on a inversé la preuve. Et il est compliqué de se sentir complètement Français quand on vous refuse en permanence cette reconnaissance. Des travaux comme ceux de Vincent Tiberj ont d'ailleurs montré que les comportements sociaux et politiques des Français dont au moins un des quatre grands parents était étranger rejoignaient ceux de l'ensemble de la société française. On a donc finalement à faire à des citoyens qui ne sont pas différents dans leurs comportements mais qui le sont dans le regard que l'on porte sur eux.
Il y a par ailleurs un discours sur les banlieues que personnellement je ne supporte plus, celui qui dit que nos villes sont l'avenir de la République et que "dans 20 ans, ça sera fantastique". Non, la Seine-Saint-Denis n'est pas l'avenir de la République, c'est son présent. C'est maintenant, en 2010, que l'on doit apporter des réponses à la mal-vie dans les quartiers, aux conditions de réussite, aux conditions d'emploi, aux phénomènes discriminatoires, etc.
Dans 20 ans, si on n’a pas réglé le problème, la France sera dans une situation grave. Après les émeutes de 2005, on semblait, pour prendre une image forte, avoir pris conscience que si la vie s'arrêtait à Clichy sous Bois, elle s'arrêtait aussi à La Défense. Finalement, cinq ans après, on a tout oublié : ces évènements ont eu très peu de conséquences sur les politiques publiques, sur les moyens donnés à ces quartiers, sur les perspectives d'avenir… Et je pense que la majorité en place n'a absolument pas saisi ce qui s'était passé et l'urgence de la situation. Quand on parle d'urgence sociale, que ce soit dans votre travail de journaliste ou dans notre rôle d'élu, ce ne sont pas que des mots, ce n'est pas un simple slogan de campagne. C'est une vraie urgence sociale qui touche ces quartiers, qui touche les gens qui y habitent et qui fait qu'aujourd'hui c'est l'ensemble de la France qui ne marche pas sur deux jambes.
Propos recueillis par Pierre Boisson
